全程導(dǎo)醫(yī)網(wǎng) 綜合消息:在江蘇發(fā)展大會(huì)下午舉行的健康江蘇高峰論壇上, 陳端、夏明德、王學(xué)浩、吳幼民、裴明等著名醫(yī)學(xué)大腕熱議中國(guó)器官移植技術(shù)發(fā)展情況,分析取得的成就和發(fā)展瓶頸。
陳端(挪威科技大學(xué)終身教授,挪威國(guó)家工程學(xué)院院士):現(xiàn)在主要的問(wèn)題是供需矛盾的問(wèn)題,手術(shù)已經(jīng)不成問(wèn)題了。我想如果我們?cè)谧膸孜欢夹枰我浦玻挥幸粋€(gè)供體,究竟是誰(shuí)得到這個(gè)機(jī)會(huì)呢?得不到機(jī)會(huì)的人怎么處理?怎么選擇?
主講嘉賓與點(diǎn)評(píng)嘉賓合影。
陳端(挪威科技大學(xué)終身教授,挪威國(guó)家工程學(xué)院院士):現(xiàn)在主要的問(wèn)題是供需矛盾的問(wèn)題,手術(shù)已經(jīng)不成問(wèn)題了。我想如果我們?cè)谧膸孜欢夹枰我浦玻挥幸粋€(gè)供體,究竟是誰(shuí)得到這個(gè)機(jī)會(huì)呢?得不到機(jī)會(huì)的人怎么處理?怎么選擇?
這是一個(gè)非常好的問(wèn)題,中國(guó)肝臟移植有一個(gè)注冊(cè)登記系統(tǒng),登記以后根據(jù)登記的次序和病情一致性情況考慮。有的是先登記先做,病情重的,尤其是急診的病人優(yōu)先考慮。 等待的肝移植病人大概是三種情況,一個(gè)是在家里等待,這個(gè)是相對(duì)穩(wěn)定的。第二個(gè)情況是住在醫(yī)院里面住院等待,病情相對(duì)重一些,第三種情況病人是住在ICU監(jiān)護(hù)病房等待,重癥監(jiān)護(hù)病房的病人,會(huì)優(yōu)先考慮做肝移植,大概是這樣的一個(gè)情況。
夏明德:目前中國(guó)的器官移植技術(shù)已經(jīng)達(dá)到了世界的先進(jìn)水平,成就有目共睹。但是移植當(dāng)中比較大的挑戰(zhàn)就是免疫排除的問(wèn)題,涉及到特異性抗原要求等等,所以想請(qǐng)王老師講一講將來(lái)對(duì)于免疫排除抑制劑這一塊,從臨床的角度,您覺(jué)得會(huì)朝哪些方面發(fā)展?臨床上面有哪些更多的要求?這樣的話在做新藥開發(fā)等方面有很好的指導(dǎo)。
王學(xué)浩:這是一個(gè)非常好的問(wèn)題,肝臟移植跟其他器官移植,包括腎移植,肺移植比較來(lái)說(shuō),排斥方面是比較輕的,因?yàn)楦闻K是特殊器官,對(duì)肝臟手術(shù)以后發(fā)生超級(jí)性排斥反應(yīng)的幾率比較低,當(dāng)然有一部分的病人長(zhǎng)期地,有可能發(fā)生慢性排斥。 從1963年做了首例肝臟移植以后,多數(shù)病人還沒(méi)有查出,到了1970年以后,病人生存率逐步的提高,部分病人獲得了長(zhǎng)期的存活。但是免疫制劑必須終身的,定時(shí)定點(diǎn)的服用,不可避免帶來(lái)了一些副作用,受體病人處于免疫失衡狀態(tài),產(chǎn)生了一系列的代謝性疾病,比如說(shuō)糖尿病,高血壓等,還有一些新生的一些腫瘤等這一系列的問(wèn)題,這就說(shuō)明了我們?cè)诿庖咧苿┥厦?,如何使手術(shù)以后的病人減少,或者是停用抑制劑,使得受體病人產(chǎn)生耐受,這個(gè)是在近些年的研究基礎(chǔ)上,我們已經(jīng)開展了研究,得到了初步的效果。
有4例病人已經(jīng)停藥1年多,其他的病人都是免疫制劑不同程度的減少,有的是停用了減少一半,有的是減少一半以上,這項(xiàng)工作還在進(jìn)一步深入研究,也有可能會(huì)在實(shí)驗(yàn)研究方面調(diào)節(jié)細(xì)胞和臨床應(yīng)用方面也可能取得階段性的成果。當(dāng)然我們對(duì)免疫排斥的問(wèn)題認(rèn)識(shí)可能還很膚淺,還要繼續(xù)研究。
吳幼民(美國(guó)紐約醫(yī)學(xué)院外科終身教授):今天我們講的是肝移植,中國(guó)是世界第二大移植大國(guó)。我們技術(shù)是先進(jìn)的。但是什么時(shí)候的能成為第一大國(guó)呢?今天我想探討一下這個(gè)主題。
在數(shù)量上,剛剛介紹了,我們國(guó)家從0.03到百萬(wàn)分之三,今年有望達(dá)到百萬(wàn)分之四。我們國(guó)家的規(guī)劃是2020年,我們國(guó)家將達(dá)到八千例。那時(shí)候我們將真正成為世界第一的移植大國(guó)。
當(dāng)然一個(gè)真正大國(guó),不僅要數(shù)量,同時(shí)還要質(zhì)量。有了數(shù)量還不夠,還要質(zhì)量。所以我們今天想跟大家講一下這個(gè),在美國(guó),它是怎么樣一步一步過(guò)來(lái)的,怎么樣從數(shù)量到質(zhì)量。這是最近在做的,大家可以看到全世界有多少移植呢?
很多第三世界國(guó)家都掌握了這項(xiàng)技術(shù)。你們看腎移植有八萬(wàn)例,肝移植兩萬(wàn)五千例,心臟六千,可以看到移植在世界上已經(jīng)普及了。我們?nèi)绻F(xiàn)在還單純的追求數(shù)量是不夠的。
這是我們09年的第一次DCD會(huì)議。這是在北京大飯店,我們組織了一個(gè)五人小組,由我擔(dān)任這個(gè)小組的組長(zhǎng)。到了2015年,我們國(guó)家的DCD得到了世界衛(wèi)生組織移植協(xié)會(huì)的贊賞。就是我們國(guó)家移植,臟器的解決,得到了世界的贊賞。
從臨床的角度觀察肝移植、腎移植項(xiàng)目,從管理角度來(lái)看,它從三個(gè)層次來(lái)評(píng)判十幾年前,大學(xué)里面要求,比如一個(gè)醫(yī)生,開一次刀,出了多少血,手術(shù)室使用了多長(zhǎng)時(shí)間,都有具體的指標(biāo)。這是我在國(guó)外的手術(shù),我在國(guó)外三十年了。這是一些指標(biāo),才能證明是好的中心。其實(shí)在講質(zhì)量的時(shí)候,如果一個(gè)病人給他兩個(gè)肝臟,存活100%,可是經(jīng)濟(jì)上是花了兩倍的錢,這個(gè)移植是失敗的。
我們是一個(gè)新中心。這是最小的小孩移植的,只有四磅重。我離開的時(shí)候,家屬都來(lái)照相了。還有一個(gè)概念,你做的病人的輕重問(wèn)題,沒(méi)有平等的評(píng)價(jià)性,那么你選擇輕的病人,那就不準(zhǔn)確了。最終幾個(gè)數(shù)字,你們看美國(guó)的中心與中心之間的差別還是很大的。這是花的錢的多少,這個(gè)很重要,你看到美國(guó)人花錢,有56%的中心花錢超過(guò)了基準(zhǔn)線。美國(guó)因?yàn)槿瞬帕鲃?dòng),只要你操作太多,就流動(dòng)了。 總的來(lái)說(shuō),我們需要數(shù)據(jù)。光有數(shù)據(jù)還不行,要有大數(shù)據(jù),要有準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)。自己的數(shù)據(jù)還不夠,要有第三方的評(píng)判,要有獨(dú)立性,獨(dú)立的第三方的鑒定。對(duì)于一家大型醫(yī)院的管理者來(lái)說(shuō),對(duì)于大型醫(yī)院的醫(yī)生來(lái)說(shuō)。我們有三個(gè)方面,臨床、科研、教學(xué),今天還要會(huì)管理。
這是一個(gè)新的機(jī)遇,健康中國(guó)2030規(guī)劃綱要,中國(guó)在搞醫(yī)改,給了我們新的發(fā)展機(jī)遇。我相信我們中國(guó)的移植在不久的將來(lái),將會(huì)成為世界第一。大家都清楚,我們需要有新的評(píng)價(jià),有了這個(gè)新的系統(tǒng),我們才能做真正的世界級(jí)的移植。
主持人 阮長(zhǎng)耿:好的,下面哪位嘉賓有問(wèn)題?
裴明(美國(guó)西弗吉尼亞大學(xué)終身教授、干細(xì)胞組織工程實(shí)驗(yàn)室主任):剛剛王院士對(duì)于肝移植提出了詳細(xì)的解讀。剛剛吳教授有個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解讀,干細(xì)胞再生,對(duì)于肝臟再生有什么影響?
吳幼民:我是臨床醫(yī)生,我在匹茲堡也做了一些試驗(yàn),當(dāng)然以臨床為主。一個(gè)臨床醫(yī)生,一天不一定會(huì)有時(shí)間真正在實(shí)驗(yàn)室里面做,可是你必須要確定你的發(fā)展方向。因?yàn)楦闻K,我們?cè)谄テ澅ぷ鲞^(guò)一些試驗(yàn),現(xiàn)在他們還在做。后來(lái)干細(xì)胞的發(fā)展,我們做支架。我們做的一些試驗(yàn)為什么不成功呢?后來(lái)不做呢?第一例死于腦出血,第二例死于功能障礙,為什么呢?有的問(wèn)題能解釋,有的問(wèn)題不能解釋。比如出血問(wèn)題不能解釋。還有動(dòng)物病毒在人身上會(huì)有什么機(jī)制呢?比如會(huì)形成艾滋病。
要把動(dòng)物,比如豬的肝臟,豬身上的病毒到了人身上究竟會(huì)發(fā)生什么事情呢?我們不知道。我們還在繼續(xù)做研究。目前有很多的辦法,其實(shí)我們從外科來(lái)講,王院士,用肝臟,切下來(lái)良性的肝臟進(jìn)行移植,這個(gè)是很好的。親體肝移植、細(xì)胞移植,包括干細(xì)胞移植。都是可以的。還有非細(xì)胞的人工肝。
主講嘉賓與點(diǎn)評(píng)嘉賓合影。
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